M.C. Anday'la Söyleşi

• 17 Nisan 2007 Salı 12:28:01

GELECEĞİN DÜNYASININ GAZETESİNDE BİR YAZIN USTASI
Bir Latin atasözü, "Suyun taşı delmesi,gücünden değil sürekli akmasındandır." der.Toplumcu şairlerimiz de,zamanın içinde akan şiirleriyle,barış çağının sözcüsü olmaya çalışmışlardır.M.Ö. yaşamış Latin şairi Tibullus, "Barış çağında ışıldar / Orak ve saban" demiş.T.S.Eliot, "Hiçbir ozanın,hiçbir sanatçının tek başına tam bir anlamı yoktur.Onun anlamı,değerlendirilmesi,ölmüş ozan ve sanatçılarla bağının değerlendirilmesidir." diyor.Tibullus ile Melih Cevdet Anday arasındaki bağı,barış çağına duydukları özlem oluşturuyor.M.C. Anday, "Olsun da Gör" adlı şiirinde, barış çağına duyduğu özlemi şöyle dile getiriyor: "Ah günüm yetse görmeye seni / Seni övmeye gücüm yetse /Barış çağı altın çağ / Son ozanı ben olayım bu özlemin / Bu özlem bitse". Aragon,"Bizim şiirimiz bir gazete gibi okunur.Geleceğin Dünyasının Gazetesi." diyor.Aragon’un sözünden hareketle, şiir ustalarımızdan Melih Cevdet Anday ile yaptığım söyleşinin adını "Geleceğin Dünyasının Gazetesinde Bir Yazın Ustası" koymayı uygun gördüm.
-Şükran Kurdakul, Çağdaş Türk Edebiyatı adlı kitabıyla ilgili Gösteri dergisinin Ekim 1987 tarihli 83. sayısında, Konur Ertop ve Emre Kongar’la yaptığı söyleşide, "Ben Garip hareketini akım saymadığım halde uzun uzun anlattım.Akım olabilmesi için başka koşullar öngörüyorum çünkü." diyor.Sizce Garip hareketi bir akım mıydı?
-M.C. Anday-Eğer bir şiir hareketi,izleyiciler yaratabiliyorsa,o şiir hareketine akım denir.Bu bakımdan Garip hareketini bir akım sayabiliriz.Çünkü Garip şiiri ortalığı sardıktan sonra,hemen hemen bütün şairler Garip şairleri gibi yazmaya başladılar.
-Garip hareketine baktığımızda geleneksel ölçü,uyak,dize,benzetme,eğretileme anlayışından uzak bir biçimde,anlam bütünlüğünü de gözeterek,yaşama sevinci ve umutla beslenen şiirlerle,sokaktaki insanı konuşma dili ve ironik yolla ele alarak toplumu sarsmak istediğini görebiliyoruz.Garip hareketinin Gerçeküstücü görülmesi ve toplumcu gerçekçilik dışında değerlendirilmesi konusunda neler söyleyebilirsiniz?
-M.C. Anday-Gerçeküstücü Fransız şairleri bizi etkilemişlerdir.Ama Gerçeküstücülük tümüyle bizi bağlamaz.Gerçeküstücülüğün lideri olan Breton şiirin politika dışında kalmasında çok ısrar ediyordu.Böyle de oldu başlangıçta.Daha sonra Gerçeküstücü şairlerden Aragon,Eluard komünist partisine girince,Breton onlarla selamı sabahı kesti.Breton’un tavrı bu kadar kesindi.Garip şiiri ise politiktir.Bu bakımdan Garip şiirine Gerçeküstücü demek doğru değildir.Gerçeküstücü Fransız şairleri bilinçaltını otomatik çalıştırmayı savundular.Doğrusu bugüne kadar otomatik olarak bilinçaltını çalıştırma yöntemine bir türlü akıl erdirememişimdir.Garip şiirlerinde ise akıl başta gelir.Akılcı bir şiirdir Garip şiiri. Bu bakımdan da Gerçeküstücülük’e benzemez.Sizin de dediğiniz gibi,halkın konuşma dili,sokaktaki Türkçe bizi baştan beri etkilemişti.İlk şiirlerimizde özellikle halkın konuşma dili kullanılmıştır.Orhan Veli’nin bütün şiirleri halktan birinin ağzından söylenmiş gibidir.Yani lirik değildir de dramatiktir daha çok.Orhan’ın ölümünden sonra,ben ve Oktay Rifat başka yollara yöneldik.
Garip hareketinin toplumcu gerçekçilik dışında görülmesi yanlıştır.Bizde toplumcu gerçekçilik denince sloganlar akla gelir.Nazım Hikmet taklit edilir.Garip şiirinde ise mizah karışık bir politik gerçekçilik vardır.
-Hasan Bülent Kahraman, "Bir Sürekli Cehennem" adlı kitabında, 1940 kuşağının şiirlerini değerlendirirken, "Örneğin yaşama sevinci,örneğin küçük adamın günlük yaşamı,bağlamsız bir ironi...Niye bunlar,çünkü öte yana doğru eğrilirseniz,orada tavır almak,bağlam sorunlarını çözmek zorunda kalırsınız ve onlara bulaşmaya gerek yoktur.Dönemin toplumculuğa kapalı politik yapısı ile karşı karşıya gelirsiniz ki bu mümkün değildir.Çünkü ozanlar devletin resmi organlarında,dairelerinde memurdur." diyor. "Garip şiiri parti yönetimince toplumcu şiire karşı desteklendi" diyenler de oldu sizin için.Nurullah Ataç’ın sizleri desteklemesi nedeniyle mi böyle bir düşünce ileri sürüldü?Ataç CHP’nin himaye ettiği bir yazar mıydı?
-M.C. Anday-Sorunuza sondan başlayarak yanıt vereyim.Ataç, CHP’nin himaye ettiği bir yazar değildi.İlk şiirlerimiz 1936 yılında çıkmaya başladığı zaman Ataç, İstanbul’da oturan bir öğretmendi.Şiirlerimizi destekledi, tuttu.Sonra Ankara’ya geldi,öğretmenliğe devam etti,Ulus Gazetesi’ne yazılar yazdı.CHP tarafından himaye edildiği tümden yalandır.Bize gelince,ben CHP zamanında işten atıldım.Orhan Veli işsizdi.Oktay avukatlık stajı yapıyordu.Biz CHP döneminde hiçbir devlet himayesi görmedik,tam tersini gördük.Beni askerliğim sırasında sürdüler,sürgün cezası aldım.Garip akımını kıskanan,kendisini solcu sayan birtakım insanların uydurmalarıdır bunlar.
-Bireyi şiirde işlemekle,bireyci şiir yazmak farklı şeyler sanırım.Kemal Özer, "Ne grevden söz etmek toplumculuk,ne aşktan söz etmek bireycilik" diyor.Toplumcu-bireyci ayrımında yalnızca ele alınan konunun yeterli olmadığını vurguluyor.Bireyci-toplumcu şiir ayrımında ölçütler neler olmalı sizce?Şiir-dünya görüşü,estetik-etik ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
-M.C. Anday-Bireyci şiir-toplumcu şiir bölümlemesi temelinden yanlıştır.Toplumcu bir şair,hem kendisinden söz eder,hem toplum sorunlarından söz eder.Şiir-dünya görüşü,estetik-etik meselelerini ayrı ayrı ele almak yanlıştır.Bir şair en başta şiir sanatına katkıda bulunmayı düşünür.Bu demektir ki şiir sanatına yeni ufuklar açmak ister.Şiir,bireycilik ya da toplumculuk diye ayrı ayrı yollardan gerçekleşmez.Bunların hepsi bir aradadır.
-Cezmi Ersöz,Murathan Mungan,Ahmet Telli farklı tarihlerde Bursa TÖMER’de okurlarıyla yaptıkları söyleşilerde, "Artık şiirimizde Garip,İkinci Yeni gibi akımlar olmayacak.Her şair kendine özgü bir dil yaratarak şiirimizi zenginleştirecek." görüşünü savundular.Bu konudaki görüşleriniz nelerdir?
-M.C. Anday-Ben bu görüşe katılıyorum.Çünkü şair işini kendi başına yapan adamdır.Bu bakımdan şair kendi sözünü söyleyebilmelidir.
-Salah Birsel, "Şiirin İlkeleri" adlı kitabında, şiirin ne olduğunu değil,ne olmadığını ortaya koymaya çalıştığını söylüyor.Şiirin ne olup ne olmadığına formülasyonlar çerçevesinde çözüm üretilebilir mi?
-M.C. Anday-Hayır.Formülasyonlarla şiir yazılamaz.Bir şair her şiirine yeniden başlar.Şiir formül kaldırmaz.Bir şair hep acemidir,hep yeniden başlar.
-Paul Eluard, "Göründüğü oranda görür ozan.Ve gördüğü oranda görünür.Bir gün bütün insanlar ozanın gördüğünü görecekler,imgelem gücünün sonu olacak bu." diyor.İkibinli yıllarda roman,öykü,şiir,oyun gibi türlerin ortadan kalkacağını ve postmodern bir anlatımın egemen olacağını savunanlar var günümüzde.Sizin bu konudaki yaklaşımınız nedir?Gelecekte şiir ortadan kalkacak mı?
-M.C. Anday-Şiirin nasıl başladığını bilmiyoruz.Bu şaşırtıcı bir sorundur.Homeros’un ustası yoktu.Homeros nasıl şiir yazabildi meselesi üstünde durursak konumuz aydınlığa kavuşur sanırım.Gelecekte şiir ortadan kalkmaz.
-Gösteri Dergisi’nin Eylül 1984 tarihli 46. sayısında, Oktay Akbal ve Memet Fuat’la yaptığınız söyleşide, ülkemizde çok ozan olmasını,bizde düzyazının çok geç oluşmasına bağlıyorsunuz.Günümüzdeki dünya şiirine baktığımızda şiir belli ülkelerde yoğunlaşıyor.Örneğin Latin Amerika,Akdeniz ülkeleri,Ortadoğu gibi.Bunda sınıflararası çelişkilerin keskin,toplumsal acıların yoğun olmasının payı nedir?
-Sınıfsal çelişkiler,tarih kurulduğundan bu yana vardır.Tarihten önceki dönem sınıfsız toplumdur.Bu toplumda şiir yoktu.Sınıfsal çelişkiler elbette şiiri harekete geçirmiştir.Buna şüphe yok.Ama sizin belirttiğiniz bölgeler,şiirin yoğun olduğu yerlerdir demek,ne denli doğru sayılabilir bilmiyorum.
-Cemal Süreya halk deyişlerinden,halkın söyleyiş biçimlerinden yararlanma olayına soğuk bakarak "Folklor Şiire Düşman" formülasyonuna varmıştı.Edip Cansever ise, "Halk ağzını,halk deyimlerini yenileyerek de şiire yeni alanlar hazırlanabilir." diyor.Siz ne dersiniz?
-M.C. Anday-Şiir dediğimiz sanat,yüzde yüz belli bir kişinin ürünüdür.Homeros’tan bu yana,bu hep böyledir.Folklorik şiirde ise belli bir kişi yoktur;bir açıdan şiir de değildir,anonimdir.Topluluğun duyguları,düşünceleri isimsiz olarak ortaya atılır.Folklor-şiir ilişkisi kimine göre kaynak sorunudur.Bu düşüncede olanlar, "bütün şairler folklordan yararlanmışlardır" diyorlar.Bence şair-şiir ilişkisidir önemli olan.
-Oktay Rifat, "Lirik şiir,yaşanmış şiirdir." diyor.Vecihi Timuroğlu ise lirizmi,öznenin şiiri olması,duygu coşkunluğu,duygunun bağırması olarak tanımlıyor.Şiirde lirizmin önemi konusunda neler söyleyebilirsiniz?
-M.C. Anday-Lirik şiir Oktay Rifat’ın dediği gibi şairin yaşamı demektir.Yani şairin kendi konuşması demektir.Bu sorun Eski Yunan’da,Aristo tarafından açık seçik olarak ortaya atılmıştır.Şair kendisi konuşursa lirik,başkalarını konuşturursa dramatik,hem kendisini hem başkalarını konuşturursa epik şiir ortaya çıkar.Bu üç yol daha sonra birleşmiştir.Bugün bir şiirde lirik-dramatik-epik unsuru ayırmak pek kolay değildir.Bugün dramatik şiir,tiyatro sanatı,tiyatro söylemi olarak var.Epik şiir ise yok,ortadan kalktı.O halde lirik ve dramatik söylemin karışımıdır şiir.
-Vecihi Timuroğlu,şiirinizi değerlendirirken,lirizmden uzak,duyguyu toplumsal duyarlılıkla dengede tutan bir şair olarak yorumluyor sizi.
-M.C. Anday-Vecihi Timuroğlu doğru söylüyor.Çünkü şair duygularını söylemez,duygularından yararlanır,düzene koyar.Daha doğrusu duygularını taklit eder.Şair için önemli olan biçimi bulmaktır.Coşku ise biçimi yok edebilir.O zaman da şiir ortadan kalkar.
-Özdemir İnce,Varlık Dergisi’nin Mart 1995 tarihli sayısında,şiirde yerellik-evrensellik soruşturmasına verdiği yanıtta, "Evrensellik ile uluslararası ünü,yerellik ile folkloru karıştırdıkça (ki Türkiye’de ancak bu yapılmaktadır) bu sorunu anlamak ve kavramak olanaksızmış gibi geliyor bana." diyor.Şiirde yerellik-evrensellik kıstaslarına gerek var mıdır?Varsa bunun ölçüleri nelerdir?
-M.C. Anday-Özdemir İnce’nin söylediklerini doğru buluyorum.Yerellik-evrensellik bölümlemesi yanlıştır.Şair hem yereldir hem evrenseldir ve şiirinde bu bakımdan bir ayrım çizgisi yoktur.
-Sanat bir soyutlama olduğuna göre,soyut-somut şiir ayrımına gerek var mıdır?
-M.C. Anday-Hayır.Böyle bir şey sözkonusu değildir.
-Şiirimizi 80 öncesi ve sonrası diye ayırıyor musunuz?
-M.C. Anday-Günümüz şiiriyle 80 öncesi şiir arasında büyük bir değişim olduğuna inanmıyorum.Yani akımlar gibi ele alamayız.80’in neden bir çizgi,bir sınır olduğunu bilemiyorum.
-Oktay Rifat, "Romana Ne Oldu?" adlı makalesinde, "Romanın öldüğüne inanmıyorum,ama onun değişmesi gerektiğini düşünüyorum.Ve sanırım ki,roman da oyun da şiire yaklaşıyor.Bilimin bunca egemen olduğu bir dünyada bundan başka çare yoktur." diyor.Roman sanatının geleceği konusunda neler söyleyebilirsiniz?
-M.C. Anday-Oktay Rifat’ın roman da oyun da şiire yaklaşıyor demesini tamamen doğru buluyorum.Bu,romanın ya da oyunun ortadan kalkacağı anlamına gelmez.Ama biçim değiştireceği anlamına gelir.
-Absürd tiyatro,tiyatronun şiire yaklaşması mıdır?
-M.C. Anday-Absürd tiyatro denmesi,doğru mu değil mi bilmiyorum,ama tiyatronun şiire yaklaşmasıdır.Çünkü absürd tiyatro mantığı aşıyor.
-Sizce Bertolt Brecht aşılmış mıdır?Geleceğin tiyatrosu dramatik ve epik tiyatronun bir sentezi mi olacaktır?Yoksa Brecht’in tiyatrosu çağımızın tek sentezi midir?
-M.C. Anday-Brecht tiyatrosu çağımızın tek sentezi değildir,olamaz,olmaması gerekir.Çünkü şiir sanatında olduğu gibi,diğer bütün sanat dalları da herkese yeni yollar açar.Bu yollar sonsuzdur.Brecht’in yaptığı iş,çok ciddi bir işti,bunu takdir ediyorum,ama tiyatro Brecht’ten ibaret değildir.Örneğin bir ara bizde,sanki Brecht tiyatrosundan başka bir tiyatro düşünmek olanaksızmış gibi düşünenler çıktı ortaya,bu yanlıştır.
-"Zaman yoktur" iddiasıyla nesnel zamanı yadsımıyorsunuz sanırım.Tarihi farklı bir bakışla ele almanın,şiirinize yeni olanaklar sağlayacağını düşünerek ve her olguya şair gözüyle bakmanın bir sonucu olarak mı bu iddiayı öne sürdünüz?Yani bu iddianızı "şiirde zaman yoktur" diye özetleyebilir miyiz?
-M.C. Anday-Bu sözüm yanlış anlaşıldı.Hatta bir yazarımız bu sözümden yola çıkarak,tarihi,gelişmeyi,sınıf çelişkilerini,Marksizmi yadsıdığım sonucuna vardı.Bu yorum yanlıştır.Fizikçiler,zamanın şimdiye kadar bildiğimiz gibi olmadığını ortaya koydular.Çok değişik biçimlere girdi zaman kavramı.Bunun dışında,şiirlerimde kullandığım zaman,anakronik bir ele alışı gösterir.Zamanın olup olmaması beni ilgilendirmiyor.Anakronik zaman demek,çeşitli zamanlardaki kişileri ve olayları bir arada ele almak demektir.Ben buradan şiirim için büyük yararlar gördüm,kazançlar elde ettim.
-Oktay Rifat, "Şiir Çevrilir mi?" adlı makalesinde,"Şiir başka dile çevrilir mi?Kimisi çevrilir,kimisi çevrilmez.Kimisi bir şeyler yitirir,kimisi bir şeyler kazanır çevrilmekle.Bir Mallarme’yi Türkçeye çevirmenin olanaksız olduğunu söyleyebilirim.Buna karşılık bir Orhan Veli hiçbir şey yitirmeyebilir ustalıkla çevrilirse." diyor.Siz ne dersiniz?
-M.C. Anday-Şiir bence bir yapı işidir.Yapı da belli bir dille kurulur.Şiir başka bir dile çevrildiğinde,ister istemez başka sözcükler kullanılacağına göre,yapı bozuluyor demektir.Yapı bozulunca da şiir ortadan kalkar.Fakat bu,şiir çevrilemez anlamına alınmamalı.Şiiri çevirmeye çalışmalı elden geldiğince.Çeviri bize şairi tanıtır.Oktay Rifat’ın, Orhan Veli çevrilirse hiçbir şey kaybetmez demesine katılmıyorum.Orhan Veli halk dili,halk deyimleri düşkünüydü.Bunları şiirlerinde kullanıyordu.Bu deyimlerin karşılığı diyelim ki Fransızcada tam olarak bulunabilir mi? Çok güçtür bu.Onun için şiir çevirisinde en güç şairlerden biridir Orhan Veli.Aynı dil ailesinden olan diller arasında çeviri oldukça başarılıdır.Ama bizim dilimizle,Hint-Avrupa dilleri aynı aileden olmadığından karşılıklı çeviri güçtür.
-Denemelerinizdeki Gani Girgin tipi nasıl ortaya çıktı?
-M.C. Anday-Çok eskiden Ankara’da çalışmakta iken bir roman yazmaya kalkmıştım.Bir gazete yayımlamaya başladı o zamanlar.Romanın bir kısmı gazetede basıldı.Daha sonra gazete battı,romanım da yarıda kaldı.O gazetede çıkan romanımın kahramanının adı Gani Girgin’di.Şimdi benim elimde o romanın müsveddesi yok.Ne yazdığımı da unuttum.Gani Girgin adı,bu romanımdan dolayı aklımda kaldı.Denemelerimde zaman zaman Gani Girgin’i kullanıyorum.Böylece onunla bir diyalog kurmuş oluyorum.Bu bazı düşünceleri daha iyi anlatmak için işime yarıyor.Gani Girgin diye biri yoktur gerçekte.Ama beni arayıp Gani Girgin’in telefonunu isteyen okurlarım da oldu.
-Orhan Veli, "Oktay’a Mektuplar" şiirinde, "Şu anda dışarıda yağmur yağıyor / Ve bulutlar geçiyor aynadan / Ve bugünlerde Melih’le ben /Aynı kızı seviyoruz" diyor.Bu olaydan biraz söz edebilir misiniz?
-M.C. Anday-Orhan’ın bu şiiri dolayısıyla, o kız kimdi diye soranlar çok oldu.İkimiz de gizliyorduk sevdiğimiz kızı.Bir akşam birlikte meyhanede otururken, rakının da gücüyle o kendinden ben kendimden söz ederken, aynı kızı sevdiğimiz ortaya çıktı.
-Söyleşi için teşekkürler.
Hayati Özen
NOT : Bu söyleşi Melih Cevdet Anday Dosyası kapsamında,TÖMER Edebiyat-Çeviri Dergisi’nin Kış 1996-Bahar 1996 tarihli 7. sayısında yayınlanmıştır.