Ahmet Telli'yle Söyleşi

• 21 Nisan 2007 Cumartesi 20:52:40

-Salah Birsel,Şiirin İlkeleri adlı kitabında,şiirin ne olduğunu değil,ne olmadığını ortaya koymaya çalışıyor.Sizce şiir tanımlanabilir mi?
-A. Telli-Kitabın adı,şiirin ne olması gerektiğini vurgulayan bir çağrışım yüklü,ama Salah Birsel şiirin ne olmadığından yola çıkıyor.Burada şiirin tanımlanamazlığıyla karşı karşıyayız.Bence de şiir tanımlanamaz.Çünkü şiir yaşayan bir organizmadır.Eğer bir gün şiir işlevini yitirirse,yaşamdan koparsa,işte o zaman şiirin ne olduğu formüle edilebilir.Şiir benim için aşk gibi bir şey.Aşkı yaşadığım sürece nasıl tanımlamıyorsam,şiiri de tanımlamıyorum,onun içinde yüzüyorum çünkü.
-Şairlerin örgütlenmesinin gerekliliğine inanıyor musunuz?Bu nasıl olacaktır sizce?
-A. Telli-Şairlerin örgütlenmesi nasıl olacaktır?Mevcut estetikten,etikten bir kopuşu sağlayarak,yeni bir estetik ve etik duruşu sağlama yoluyla olacaktır elbette.Şairler mevcut egemenlikçi yapıya karşı,şiirleriyle nasıl karşı durabileceklerini araştırmak zorundadırlar.Mevcut sanat pratikleri hiç de bu kopuşu sağlayabilecek durumda değil.Şairin örgütlenmesi deyince,mevcut kavramları yeni baştan gözden geçirecek bir biçimde elimine etmek;hatta şair ve şiir kavramlarını bile eleştirip yeniden biçimlendirmek;bir kopuşu sağlamak,yeni bir duruşu oluşturmak geliyor aklıma.Başka bir örgütlenme biçimi tanımıyorum ben.Sistemi yeniden üretmeyen bir mekanizma haline dönüşebilmek gerekir.
-Şiir Cumhuriyeti’ni nasıl değerlendiriyorsunuz?
-A. Telli-Şiir Cumhuriyeti mevcut sistemi yeniden üreten bir mekanizma haline dönüştü dikkat ederseniz.Şiir Cumhuriyeti,sisteme muhalif bir örgütlenme duruşu değildir.Tam tersine sisteme eklemlenen bir mekanizma haline dönüşmüştür.Benim demek istediğim,yeni bir dil kurmanın gerekliliğidir.İşte şairlerin örgütlenmesi budur.Böyle olunca da her şair böyle bir örgütlenmenin beynidir.
-Cemal Süreya, 999. Gün-Üstü Kalsın adlı günlük kitabında,roman dışında,romanı besleyen yüzlerce deney olduğundan ve romancı olmak için ille de roman deneyi gerekmediğinden söz ediyor, "hiç roman yazmamış bir kimse elli yaşında roman yazabilir" diyor.Ama elli yaşında da,on yaşında da şair olunamayacağını,şiir için en elverişli yaşların 16-25 yaşları olduğunu,kırk yaşından sonra ise trenin kaçırılmış olduğunu söylüyor.Ayrıca "başka alanlarda sivrilmiş bir kişi sonradan şiire geçemiyor,oysa bir şair sonradan romancı olabilir" diye de ekliyor.Şiir yazabilmek için bir "şiir deneyinden" geçmenin gerekliliğini vurguluyor.Siz bu düşünceleri nasıl yorumluyorsunuz?
-A. Telli-Cemal Süreya’ya eklenecek fazla bir şey yok.Ama şöyle açımlamak gerekiyor bana kalırsa: Bir insan roman yazabilir,birtakım formülasyonları vardır bunun,bunları da öğrenmek kolaydır.Ama şiir öğrenilen bir şey değil.Şiir yazmak için insanın belli yetenekleri,belli sezgileri olması gereklidir.Çünkü şiir hepimizin bildiği gibi sezgi bilgisidir.Oysa roman,akıl ve mantıkla ortaya çıkan bir üründür.Eğer sezgilerinizi kullanamazsanız şiir üretemezsiniz.Sezgilerimizin kaybolduğu dönem olgunluk çağlarımızdır.Dünyanın en önemli şairlerine baktığımız zaman ilk kitaplarını 20’li yaşlarında çıkardıklarını görürüz.Rimbaud’dan Valery’ye kadar böyledir bu.Şiir bir sezgi bilgisi olduğuna göre,şiire başladığımız çağ,sezgilerimizi yitirmediğimiz çağdır.Bu da gençlik çağıdır kuşkusuz.Bir insan 50 yaşında şiir yazmaya kalkarsa,yazdıkları olsa olsa iç dökme olacaktır,kendi deneyimlerini ortaya koymaya çalışacaktır.Oysa biz deneyimlerimizi değil,sezgilerimizi şiire koyarız.Bilgi değil,sezgi öneririz.
-Cemal Süreya,1956’da yazdığı bir yazıda "Folklor Şiire Düşman" formülasyonunu savunuyordu."Folklor ve halk deyimleri ancak bir şairi taşıyabilir,fazlasına dayanacak gücü yoktur.O şair de bugün Oktay Rifat.Ona bile halk deyimlerinin neler ettiğini görebiliyoruz." diyordu.Sizce şair folklordan uzaklaşmalı mı?Şiir-folklor ilişkisine nasıl bakıyorsunuz?
-A. Telli-Cemal Süreya’nın bu sözü bizde yanlış değerlendirmelere uğramıştır,oysa Süreya çok zekice bir formülasyon yapmıştır.Elbette folklor şiire düşmandır.Halk türküleri,maniler,halk deyişleri yüzyıllarca kullanıla kullanıla mazmun haline gelmiştir, dondurulmuştur.Hem içerik hem de biçim yönünden donmuştur.Belli vezni,kafiye düzeni,duyarlılıkları vardır.Bir manide neden söz edebilirsiniz?Bir mani hangi gündelik yaşama tekabül eder?İşte bu gündelik yaşam artık bugün geçerliliğini yitirmiştir.Dolayısıyla folklordan şiirin yararlanacağı hiçbir şey kalmamıştır.Zaman zaman kullanılmaz değil,ama folklorik bir şiir üretilemez artık.Folklorik dönem bitmiştir.Cemal Süreya’nın söylemek istediği budur.Buradan halk kültürünü bilmeyelim,öğrenmeyelim,dıştalayalım anlamı çıkarılmamalı.Yüzlerce yıldır halkın yaşamında izler taşıyan,önemsememiz gereken bir halk edebiyatı var karşımızda.Karacaoğlan şiirini geriye dönerek okuruz,ileriye dönerek okuyamayız.Bir türkünün,maninin,destanın kalıbı bellidir.Bu kalıpları olduğu gibi kullanamazsınız günümüzde.Çünkü şiir yeni biçimler bulmak zorundadır.Biçimsel yönden donmuş bir kalıbı alıp kullanamazsınız.Ama zaman zaman ondan yararlanabilirsiniz.Nasıl yararlanabilirsiniz?Elbetteki kendi biçiminize bağlı olarak,folklorik şiir yazmaya kalkarsanız,sezgilerinizi ortaya koyamazsınız.İmge düzeni kalıplaştığı için,yeni bir imge üretmeniz pek kolay olmaz.Cemal Süreya folklordan yararlanma bakımından en ileri noktada Oktay Rifat’ı görüyor.Ama 1950’ li yılların başında yazdığı şiirlerden yola çıkarak söylüyor bunu.Yoksa Oktay Rifat da kendi dilini kurmuş,folklordan yararlanmayı denememiştir daha sonra.
-Garip akımının tek parti dönemine,İkinci Yeni’nin ise Demokrat Parti dönemine uyumlu şiirler ürettiğini savunanlar var.Garip ve İkinci Yeni akımları toplumcu gerçekçilik dışında mı değerlendirilmeli sizce?
-A. Telli-Kendi dönemleri açısından mümkün olan Garip,İkinci Yeni gibi akımlar günümüzde sözkonusu olamaz.Her şair kendi başına bir akım olmalı,kendi dilini mutlaka yaratmalıdır.Birinci Yeni’nin tek parti döneminin ürünü olduğunu rahmetli Asım Bezirci de söylüyordu.İkinci Yeni’ye de "Demokrat Parti’nin ürünüdür,bir kaçış şiiridir" diyordu.Ben böyle bir düşünceye yanaşmıyorum.Çünkü bu sosyolojik bir yaklaşımdır.Sosyolojik yaklaşırsanız çeşitli kategoriler,formülasyonlar üretirsiniz.Oysa şiire sosyolojik bakılmamalı.Şiirin herhangi bir kaynaktan verili olarak üretilmesi,şiirin doğasına aykırıdır zaten.Orhan Veli’nin şiiri hiçbir zaman tek parti döneminin ürünü değildir.Kendi muhalefet hattını yaratmış bir şiirdir Orhan Veli’nin şiiri.Muhalefet hattını yaratabilen bir şiir,bağımlı şiir olamaz.
Toplumcu gerçekçiliğe gelince,geçmişte benim de sıcak baktığım bir dönem olmuştur.Bugün aynı noktada olmadığımı açıklıkla söylüyorum.Çünkü bırakalım toplumculuğu,ben gerçekçiliğin tartışılmasından yanayım.Gerçekçilik bir yutturmacadır.Bulunduğumuz yere,bastığımız zemine göre değişen bir olgudur gerçekçilik.Eğer şiir gerçeğe bağlı olarak üretilecekse,kendi doğasına aykırı düşürülüyor demektir.Yani bir egemenliğe boyun eğmektir.Bense şiirin bütün egemenliklere karşı durması gerektiğini savunuyorum.Toplumcu gerçekçilik,kategorize etme mantığıdır.Ve bunun köklerine indiğimiz zaman 1934 Sovyet Yazrlar Birliği’nin kararları çıkacaktır karşımıza.Bunun bir uzantısıdır.Bu uzantılar sonucunda bir yere varamayız.Bu anlamda Garip ve İkinci Yeni’yi toplumcu gerçekçiliğin dışında tutuyorum ben.Toplumcu gerçekçilik bir erdem değil çünkü.
-Bireyci-toplumcu şiir ayrımında ölçütler neler olmalı sizce?Toplumcu sözünü,politik şiir kategorisinin dışında ele almak gerekiyor sanıyorum.Örneğin Ezra Pound’un,Müslüman olduktan sonraki İsmet Özel’in şiiri toplumcu değildir,ama politiktir.Bunun yanında bireyi şiirde işlemekle,bireyci şiir yazmak ayrı şeyler gibi geliyor bana."Şiir politikleştiğinde estetik öğeleri ihmal eder,şiir ’şiir’ olmaktan çıkar" anlayışı toplumculuğa gölge düşürmek midir sizce?
-A. Telli-Bir şiiri politik,toplumcu,bireyci diye ayırmaya başladığımız zaman,şiire bir şiir okuyucusu olarak değil,başka bir yarar,işlev açısından bakıyoruz demektir.Ben bu açıdan bakmıyorum şiire.Bana göre en politik şiirler aşk şiirleridir.Nazım’ın aşk şiirlerine toplumcu mu yoksa bireyci mi diyeceğiz?Nazım’ın aşk şiirlerini,toplumsal duyarlığın elektriğiyle yüklendiğiniz bir anda okuyun ya da sevgilinizle karşı karşıyayken ya da yalnız bir anınızda,sevgilinizi özlediğinizde okuyun,her koşulda sizi çarpacaktır.Bence bir şair en bireysel konuları ele aldığı bir şiirde,politik konuları da ele alabilir.
-Şair,yaşamı topyekun bir biçimde yansıtmalı diyebilir miyiz?Aşk,erotizm,toplumsal çelişkiler vb.Melih Cevdet Anday, "Şair sürekli yeni dil arayışlarına girip,sürekli yaratıcı olmalı,yoksa yalnızca üretir." diyor.
-Elbette.Edip Cansever’in "Eylülün Sesiyle" şiirini okuyun.İnanılmaz bir can sıkıntısı var bu şiirde,bireyin nasıl bunaldığını anlatıyor.Peki hangi nedenle bunalmıştır bu birey?Toplumun içine düştüğü boğuntu nedeniyle.Bu şiiri nasıl adlandıracağız?Bazıları bu şiiri değerlendirirken,Edip Cansever’e bireyci şair deyip, hemen bir tarafa atıyorlar "toplumcu" bir mantıkla.Ama bu şiire gerçekten toplumcu bir mantıkla bakın,neler neler bulacaksınız.İyi bir şiir hem bireyselliği hem toplumsallığı içerir.Salt toplumsalcı bir şiir olur mu?Olur.Ona da amenna.Eğer herhangi bir toplumsalcılığın güdümünde,onun bildirisini yazar gibi yazmıyorsanız,bu da bir şiirdir.Ama bir bildiri yazıyor gibiyseniz,o şiir değildir.O başka bir kategoriye girer.Mücadelenin,politik dalgalanmaların yükseldiği dönemlerde toplum bu türlü ürünler isteyebilir bizden.Bu türlü ürünler istiyor diye,ben bu türlü ürünler yazmak durumunda değilim.Toplumun bana dikte ettireceği herhangi bir şiiri yazmaya yanaşmam.Şiir,birtakım politik dergilerin boş sayfalarını doldurma işi değildir.Politikanın benim üzerime kuracağı bir egemenliğe hayır diyebilmeliyim.Ama bu politikadan kaçmak demek değildir.Çünkü şairin bir de gündelik yaşamı var.Şair elbette politiktir,yani ideoloji üretir.Şair,şiirlerinin bir ideolojiye bağımlı olmasına yanaşmamalı.
-"İkibinli yıllarda şiir ortadan kalkmasa bile,bilinen formların dışına taşacak" şeklinde düşünenler var.Hatta "roman,öykü,şiir gibi türler ortadan kalkacak,postmodern anlatı egemen olacaktır" deniyor.Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?
-A. Telli-Son yıllarda ülkemizde çok tartışılan bir konu postmodernizm.Hatta Türkiye’deki postmodernizm tartışmaları öyle bir noktaya geldi ki,Avrupa ülkelerine panelist ihraç etmeye başladık.Bundan iki yıl önce Almanya’dayken,postmodernizm üzerine yapılacak bir panelin duyurusunu gördüm.Panelistler 7-8 kişi ise,5’i Türkiye’den geliyor.Nazlı Eray’ından Enis Batur’una kadar.
İleride roman bitebilir,yeni biçimler alabilir,o bakımdan tutucu olmak durumunda değiliz.Yani roman bitiyor, "vah yazık" demenin bir anlamı yok.İnsanlar gelecekte yeni anlatım yolları bulacaklardır.Ama asıl mesele, postmodernizm,daha modernizmi yaşayamayan bir vahada,nasıl kendini yetiştiren bir çiçek olacaktır?Bu ülke daha modernizmi yaşayamadı.Postmodern yaşama biçimi yok ülkemizde.Postmodern kavramlar var,yaşam biçimini önerme var,ama hiç kimse postmodern yaşamıyor.Hepsi modernist bunların.Ülkemizde böyle bir ikiyüzlülüğü de taşıyor postmodern söylemdekiler.Sevdiğim bir yazar olan Hilmi Yavuz,postmodernizmin gerçekten usta bir kalemi.Ama gündelik yaşamına baktığınız zaman çok modernist bir kişi.
Şiir konusuna gelince...Bir gün lirizm büsbütün ortadan kalkarsa şiir de ortadan kalkabilir.Ama bütün postmodern tartışmalara karşın,ben kendi adıma lirizmden yanayım.Ve aşk yaşanıyorsa,yaşanacaksa lirizm de var olacaktır.Eğer lirizmi yok ederseniz aşkı da yok edeceksiniz demektir.Şiir elbette var olacaktır.Başka biçimler alabilir,yeni duyarlılıklar eklenebilir,yeni imgeler oluşabilir,daha doğrusu imgenin yeni parçalanma yöntemleri bulunabilir.Bu da hoş bir şey olur bana kalırsa.Yeter ki imgenin parçalanmasından,postmodern bir dille söylersek,aynayı kırıp her bir parçadan yeniden bir ayna üretilebilsin.Postmodernizm önemli bir göz açıcıdır.Başka da bir şey değildir bana kalırsa.
-Postmodern şiir adına,bugün anlamsız sözcüklerden oluşan şiirler de yazılabiliyor.
-A. Telli-Postmodern şiir değil onlar.Karikatür bana kalırsa.Doğrusu küçümsüyorum onları.Lirizme karşı bir tavır geliştiriliyor.Elbette ki bunlar moda akımlar olarak zaman zaman öne çıkarlar.Geçici şeylerdir bunlar.Lirizm özgür bir ırmak gibi akıp gidecektir.
-Türk şiirini,dünya şiirini izleme açısından değerlendirir misiniz?
-A. Telli-Cemal Süreya,"Latin Amerika,İtalya,Yunanistan ve Türkiye’de şiir var" diyor,yaşadığımız son çeyrek yüzyılda.Kuzeyde şiirin bittiğini söylüyor.Şiirin var olduğu ülkeler arasında Ortadoğu ülkelerini de saymak gerekir.Artık Türk şiirinin dünya şiirini değil,tersine dünya şiirinin Türk şiirini izlemesi gerektiği kanısındayım.Çünkü Türk şiiri çok önemli bir boyut kazandı,çok önemli bir yer edindi.
-Şiiri toplumsal çelişkilerin,acıların yoğun olması mı üretiyor?
-Bir nedeni bu.Tek nedeni o dersek,yanılgı payımız olabilir.Bu ülkelerdeki toplumsal çelişkilerin şairi kanattığı sözkonusu ve bu bir lirik üretime yol açıyor.
-80 öncesi ve sonrası şiir diye bir ayrım yapıyor musunuz?Kimileri "12 Eylül’den sonra şiir özgürleşmiştir,politikanın kaba aracı olmaktan kurtulmuştur" derken,kimileri de "bireyin ruhsal sorunlarına eğilmiştir" diyebiliyor.70’li yıllardaki şiirle,80 sonrası şiiri nasıl kıyaslıyorsunuz?
-A. Telli-Ben 60’lı yıllardan itibaren her şairin ayrı bir kanal olarak geliştiği kanısındayım.Bu bakımdan şiirimizin 80 öncesi-sonrası,bir süre sonra da 90 öncesi-sonrası da denecek, onlu yıllara bağımlı olarak geliştiği kanısında değilim.Ama bu şairlerin toplumsal olgu ve olaylardan etkilenmediği anlamına gelmiyor.12 Eylül’ü ya da 1993 Temmuz’unu unutamam.Bunlar beni etkilemişse,bir biçimde imgelerime de sızacaklardır;ayrıca sızmasını da istiyorum,istesem de istemesem de sızacaktır zaten.
1970’li yıllarda yazılan şiir,o dönemin toplumsal mücadeleleri boyutunda kimi politik angajmanlara girmiş,estetik çabaları gözardı etmiştir.Bunu kabul etmek lazım.Günümüzde ise varolan içtenliğini,estetik kaygılarla bütünleştirerek yeni şiirler yaratabilen iyi şairlerimiz mevcut.Veysel Çolak bunlardan biridir sözgelimi.
80 sonrası şiir,"kişinin ruhsal problemlerine eğilmiştir" deniyor.Şiir,psikiyatrist falan değil.Böyle bir görevi de yok.Ama bireyi temel alıyor deniyorsa,zaten bireyi yarattığınız zaman,şiiri de özgürleştirmiş olursunuz.Birey olamadığımız sürece toplumcu olamayız.Daha bireysel bir şiir,bence daha toplumsalcı bir şiirdir.
-Genç şair kavramını nasıl değerlendiriyorsunuz?Önemsediğiniz genç diye nitelenen şairler kimler?
-A. Telli-Ad vermek ne kadar doğru bilmiyorum,ama örneğin Adnan Satıcı şiiri gelişiyor.Öyle bir hızla gelişiyor ki,Yeni Biçem’in Ocak 1995 tarihli sayısında okuduğum "Çocuk Hükümdar" şiiri beni çok sarstı doğrusu.Muzaffer Kale var örneğin.Başka adlar var,şu anda anımsamadığım,bağışlasınlar.Ama günümüzde çok önemli bir şiir damarı gelişiyor.
Genç şair kavramının elbette tartışılması gerekir.Genç derken,adını yeni duyuran diye almak gerekir.Bana kalırsa Cemal Süreya öldü gitti,ama hala genç bir şairdir.Melih Cevdet de genç bir şairdir.Eleştirmenlerin küçümseyerek kullandıkları bir kavramdır bu.Bu kavramdan uzaklaşmak gerekir.
-Sizden,okurlarımıza bir soru yöneltmenizi istesem,ne gibi bir soru sormak istersiniz?
-A. Telli-Aldığımız bir şiir kitabı gerçekten bir şiir kitabı mı,yoksa bir manzume mi?Ben bazen şaşırıyorum.Dille ilgili bir bölümde okuyan bir üniversite öğrencisi şiirle manzumeyi karıştırıyor.Şiir ile manzume arasındaki fark nedir?Şiir bir iç dökme midir?
-Söyleşi için teşekkür ederim.
Hayati Özen (Temmuz 1995 / Sayı 27-Yeni Biçem Dergisi)