Edebiyatdefteri İçin Bir Söyleşi(A.Akduman-V.Yılmaz)

• 4 Ekim 2008 Cumartesi 20:55:34

Edebiyat Defteri Sitesi’nin değerli okurları,site yöneticilerinden Cumhuriyet Üniversitesi öğrencisi Aydın Akduman,sitenin “Kampus” adlı bölümünde yayınlanmak üzere benimle bir söyleşi yaptı.Fakat aradan iki yıla yakın bir süre geçmesine rağmen bu söyleşi yayınlanmadı.O günden sonra da hem benim siteye çok az uğramam,hem de sevgili Aydın’dan bir ses soluk çıkmaması üzerine söyleşi bir köşede büzüşüp kaldı.

Şimdi bu söyleşiyi sizlerle paylaşmak istiyorum.Sevgili Aydın’ın affına sığınarak…

Aydın Akduman- Şiirde yıllardır süregelen “serbest şiir- ölçülü şiir” tartışmalarına bakış açınız nasıldır? Sizin için serbest tarz mı önemlidir, yoksa ölçülü tarz mı?

Vahdettin Yılmaz-Serbest şiir ve ölçülü şiir birbirine rakip olan tarzlar değil.Önemli olan yapılan işi ciddiye alıp,ona emek vermektir.Sanatın tanımını ; yaşamı yaratıcılığın süzgecinden geçirerek yeniden kurgulama işi olarak yaparsak ,emekten ne kastettiğim anlaşılmış olur.Gündelik hayatın aynısını yansıtmak neden sanat olsun?Demek ki insanın beynindeki el değmeli sanatsal niyetimize.
Türk şiiri yüz yıllarca ölçüyle yazıldı.O zaman da iyi ve kötü yazanlar vardı.Zaman kötüleri eledi.İyiler ise şiir geleneğimizin vazgeçilmez halkalarıdır.Onları okumadan,bilmeden her iki şiir tarzında da iddalı şiirler yazılamaz.
Serbest şiir,bir keyfin,bir arzunun istemiyle doğmadı.Modern hayatın karmaşık sorunları karşısında,ölçülü şiirin biçim bağlayıcılığından kaynaklanan yetersizlikler yüzünden doğdu.Ama serbest derken,hiçbir kural,kaide yokmuş gibi düşünemeyiz.O şiirin de kendi iç disiplini vardır.Derinlik,değişmeceler,alışılmadık bağdaştırmalar,lokal imgelerden,bütünsel imge ve anlama varış serbest tarz denilen şiirin vazgeçilemeyecek disiplinleridir.
Yalnız bu iki tarz şiirin okuyucu alışkanlığı açısından çok derin farklılığı var.Ölçülü şiir okuyucusu,serbest tarzda yazılan şiiri okurken o şiirden aldığı alışkanlıkla yapmak istiyor bu işi.Bunu yapınca da şiirle derinlemesine bir anlam ilişkisine giremiyor.Sonuçta ölçülü şiir okuru,serbest tarz şiirin okuyucusu olamıyor.
Benim için şiirin kendisi önemlidir.Her şiir aynı zamanda kendi okurunu da yaratır.Ölçülü şiir artık bağıran,yalınkat,gündelik hayatı hiç dönüştürmeden taklit eden okuyucu alışkanlığını kendine biraz çeki düzen vererek aşmalıdır.
Tekrar ediyorum;benim için harcanmış emek ve sanatın anlamını bilerek yazmak önemlidir.Gelecek serbest tarz şiirinin olsa da,Türk Şiir Geleneği’nde ölçülü şiir de birden bire terk edilecek bir alan değildir.Öyle de yazılacaktır.Ama her iki tarzı kavrayacak okur kültürü,her iki tarzın da unutmamaları gerekli bir zorunluluktur.

Akduman- Edebi alanda düşünürsek; belirli akımlarda yazarlar eserlerini verdikleri tür hangi tür olursa olsun kimliklerini gizlemişlerdir. Takma isimle yazma olgusu uzun süredir devam etmektedir. Sizce bu ne kadar doğrudur? Yazar kimliğini gizlemeli midir?

Yılmaz-Ortaya bir ürün çıkmışsa hangi kimlik gizlenecek ki? O ürün bir kimlik olmaya yeterli gelmiyor mu?Addan değil,ürünün kendisinden yola çıkılırsa şu veya bu isim edebiyatı çok meşgul edecek bir konu olamaz kanısındayım.Geçmişte yasal kaygılarla kimlik gizlenirdi.Şimdi galiba yazdığının altına imzasını atmaya utanan bir niyetle karşı karşıyayız.Kendine güvenen,neden adını gizlesin ki?

Akduman- Dünya edebiyatına baktığımız zaman birçok akım görürüz. Skolâstik düşünceden Rönesans’a, hümanizma’dan romantizm’e birçok akım yaşanmıştır. Türk edebiyatında bu tür
akımlara rastlayamayız. Sizce bunun sebebi nedir?

Yılmaz-Hangi akım olursa olsun,modernizm Avrupa’sının bilgiyi sistematikleiştirme anlayışının etkisinden geçmiştir.Edebiyatta,tarih şeridi çizer gibi çok açık kesinlemelere gidilemez.Edebiyatta dadacılar,resim ve heykelde kübistler bilerek o anlayışlarda ürün vermişlerdir.Diğer akımların çoğu,sonradan yapılan edebiyat tarihi çalışmalarının kategorize edişidir.Türk edebiyatında da bu tür akımlara dahil edilebilecek ve edilen eserler vardır.Örneğin eserlerinde insanı,insan sevgisini,insancıllığı odak alan bir Türk sanatçısını neden hümanizm akımına dahil etmiyelim ki?Rönesans çok daha farklı bir alan.Bugünkü Avrupa’yı,Avrupa yapan değerlere geçişin önemli bir başlangıcı.Buradan yola çıkarsak bizim edebiyatımızda da ümmet fikrinden cumhuriyetin birey fikrine geçişi işleyen esereler neden rönesansa dahil edilmesin ki?

Akduman- Şiirde imgesel anlatıma bakış açınız nedir? Mesela sitemizde bazı şair adayı arkadaşlarımızın şiirlerini anlayabilmek için ancak kendilerine sormak gerekiyor. Sizce bu ne kadar doğrudur?

Yılmaz-Klasik anlamıyla imge; iki durumun kıyaslanarak,görecelenerek ,karşılaştırılarak yeni bir yaratıcı durumda birleştirilmesidir.İmge hem yaratım,hem anlam,hem de anlama için kolaylaştırıcı yaratım tekniğidir.İmgenin olacağı yerde anlaşılmazlık olacak,diye bir şey yok.Bazı şiirlerin
anlaşılmamasının kesinlikle imgeyle bir alakası yok. Hatta o şiirlerde imge bile yok. Çok bilinen bir Nazım şiirinden yola çıkarak bu imge meselesine biraz daha açıklık getirmek istiyorum.Nazım,Davet adlı şiirinin bir yerinde şöyle der: Yaşamak bir ağaç gibi tek ve hür/ ve bir orman gibi kardeşcesine.Bakın burada hem ağacın tekliği ve hürlüğü,hem de o ağacın ormanın bir bireyi olmasının güzelliği ve sorumluluğuyla bir imge kurmuştur Nazım.demek ki imgeyi bilince durum değişiyor.
Sizin bahsettiğiniz o şiirler neden anlaşılmıyor biliyor musunuz?
Edebiyat estetiğinde her imgenin mutlaka hayatta bir somut duruma tekabül etmesinden bahsedilir.
Şimdi aklıma geldi: Gecenin kuyruğundan/su içiriyorum köpeğime. Şimdi çok ilgi çekici ve farklı bir anlatım gibi gözüküyor.Ama bu iki dizeyi hayatın anlamlı noktasına taşıyacak başka dizeler olmasa,inanın burada şu an uydurduğum bu sözle ne anlatmaya çalıştığımı ben bile bilemiyorum.
Şimdi düşünün günün her saatinde aklınıza bir şeyler geliyor.Bunları not alıyorsunuz.Sonra kağıda serpiştiriyorsunuz ve “ al sana şiir” diyorsunuz.Burada imge yok.Bilgisizlik ve kolaycılık var.
Ben imgeyi şiirin olmazsa olmazıdır görüyorum.Ama bugün yazdıklarını bir gün sonra, yazanların kendileri bile adlandıramıyorsalar,burada ruhsal bir metin var ama şiir yoktur derim.

Akduman- Bilindiği gibi; edebiyatın ilk tanımı “yazılan her şey” dir. Zamanla tanımı değişmiş, güzel söz söyleme sanatı olmuştur. Peki, edebiyatı sınırlandırmak ne kadar doğrudur? (Tabii ki burada sınırlamadan kastımız şiir/düzyazı, roman/novel/kısa hikâye/masal/destan… Türünden sınırlandırmalardır)

Yılmaz-Tür açısından bir sınırlama olamaz.Zaten olmuyorda.Örneğin deneme hiçbir türe sığmayan,uymayan bir tür olarak çıkmıştır.ama bugün yazılan denemede artık Monteyn deneme tarzından çok farklı hale gelmiştir.Hayatın kendisi zenginleştikçe onu anlatan çabanın çeşitliliğide zenginleşecektir.Asıl olan şu ki;hiçbir tür edebiyattan kaçışın zemini olamaz.Önce edebiyat içre
olmayı bileceksin.Örneğin bilimkurgu edebiyatta yeni bir tür değil mi?Ama bu türde her yazanı edebiyata dahil edebilir miyiz?

Akduman- Ahmet Hamdi Tanpınar, Türk edebiyatının gelişebilmesi için milli bir edebiyat bilincinin olması gerektiğini savunur. Ve bunun da kendi edebiyatımıza yönelmekle mümkün olacağını savunur. Bu görüşe katılıyor musunuz?

Yılmaz-İnsan bugün nasıl milli kalacak?İşte asıl sorun burada.Şimdi siz bilgisayarınızın başında milli olabilir misiniz?Edebiyat evrenseldir.Ama şu bilinmeli ki kendi yereselliğni anlayamamış bir çaba evrensel olamaz.Çünkü bu evrenselliğin içinden kendi yaşadığınız toplumun katkısını çıkaramasınız.Eğer bir dünya edebiyatı varsa,bu edebiyatın içinde Türk edebiyatı da bir realitedir.Kendi edebiyatınızı öğrenme,bilme çabanız olacak ama bunu dünya edebiyatında harmanlayacağınız bir bilince de dönüştürmelisiniz.Duygunun önemli bir payı olan edebiyatta,korku,sevgi,aşk,merhamet karşısında nasıl milli düşünülür?Yaşar Kemal edebiyatın evrensel dilini kullanarak Çukurova’yı yazdı.Nazım şiirin evrensel dilini kullanarak vatan hasretini yazdı.O vatanın Türkiye olduğunu da bütün dünya bilir.
İşte benim anladığım millilik budur.
Zaten Tanpınar’ın demak istediği de kanımca budur.Çünkü o da eserlerinde bu evrensel dili kullanmıştır.Peki Tanpınar bu dili nasıl öğrendi?Elbet ki dünya edebiyatını öğrenerek.Zaten burada ki kastın ırkçılık olmadığını,Tanpınar’ı okuyup anlayanlar bilir.

Akduman- Günümüzde şiire ve şiir kitaplarına olan ilgi okuyucu ve şairler açısından tam bir ters orantı sergiliyor... Şöyle ki; şair ve şiir kitaplarındaki sayı artıyor ancak bunları alıp okuyanların sayısı azalıyor. Sizce bu günümüz şairlerinin kolaycı ve modern çizgileri
önde tutup derinliği azaltmalarından mı kaynaklanıyor?

Yılmaz-Sorunuzun son bölümünü düzelterek başlamak istiyorum.Modern çizgilerin önde tutulması derinliği azaltmaz.Derinlik bir bilinç sorunudur.Sizce derinlik azaldığı için mi yoksa çoğaldığı için mi bu gün okunmuyor şiir?Günümüz şairleri diyerek bir genelleme yapmayı çok isabetli bulmuyorum.Hem burada neden okuyucu değil de şair sorgulanıyor.Bugün Türkiye’de okuyan insan azaldı.Çok satarları ve hayatı yozlaştıran medyanın reklamını yaptığı kitapları okuyanları gerçek okur saymıyorum.Çünkü bu insanlar belli kitapları okuyorlar.Daha doğrusu belli yazarları okuyorlar.Eğer o yazarın yeni kitabı çıkmıyorsa okuma edimi duruyor.İşte bu gerçek okur olmamanın kanıtı.
Bir de kolaycı okur tipi var.Bunlar kendilerini zorlayan,raftan bir sözlük veya bir ansiklopedi indirmelerini gerektirecek kitaplar okumuyorlar.Reklam aralarında okunacak kitaplar istiyorlar.Son zamanlarda Yalçın Küçük bu tür kitaplar yazıyor.Dikkat ediyorum Yalçın Hocanın daha önceki kitaplarını okumayan insanlar bu kitapları okuyor.Neden?Çünkü biraz da merak ediyor;Hülya Avşar acaba sebatais mi diye?Yani televizyonun televole kültürünü kitaba taşırsanız vatandaş okuyor.Diğer türlü okumuyor.
Şair böyle bir prağmatizme yazamaz.Eğer şiir okunsaydı,dünya bu gün bitiş noktasına gelmezdi.Bence artık bu okuma konusunda,okur sorgulanmalı,şair değil.En kötü şiirde bile yüreğe değecek bir taş vardır.

Bugün insan vurdumduymaz ise,günlük çıkarından ötesini düşünmeyecek bir kültürsüzlükle şişirildiyse,elli yıl sonra insan yaşamı çok ciddi tehlikelere girecek diye kendini parçalayan bilim adamlarını duymak istemiyorsa,şiir neden okusun?
Yaşanılan gerçekler insanların burnunu yerlere sürdüğü zaman,şiir yeniden okunacak bundan eminim.Çünkü herkesin insan olduğunu anlayacağı en doğru adres şiirdir.Şiir yürekte başlar.Yüreği makinalaştırılmış bir dünyada zaten şiir okunsa şaşarım.
İşin bir de şiir yazanlar cephesinden bakarsak çok daha ilginç şeyler çıkacak ortaya.İnanır mısınız bu gün bir şiir kitabı çıkarmak,bir edebiyat dergisi çıkarmaktan daha kolay.Şair, şairin kitabını okumuyor.Aziz Nesin’in deyişiyle Türkiye’de hâlâ üç kişiden beşi şair! ama bu beş kişiden en az dört buçuğu bir şiir dergisi alıp da okumuyor. Bu siteyi
düşünün.Günde yüz şiir asılıyor.Tabi adı şiir…Her sitede bir bu kadar daha var.Peki bu insanlar şiir kitabı,şiir-edebiyat dergisi alıp okuyor mu?Bırakın kitap dergi almayı,adam sitedeki arkadaşının şiirini, yazısını okumuyor.Şimdi bu ülkede edebiyat nasıl gelişir?Her şeyi kolayından tüketmeye alıştırılan bir toplum da ciddi şiir çabaları neden okunsun?Bu okunmamada şairin çok payı olduğuna inanmıyorum.Zaten şiir okunsaydı,arkasından eleştiri ve beğenip beğenmeme çabaları da gelirdi.Bilinçli okur,eğer kötü yazılan bir şiir varsa buna müsaade etmezdi.Susmak,onaylamaktır.Bugün yazılan şiir karşısında hiç kimse gıkını çıkarmıyorsa neye yormalıyız bunu?Bilinçsizliğe mi,ilgisizliğe mi,maddi sıkıntılara mı,kolayolanı tüketen toplum oluşumuza mı?

Aydın Akduman- Edebiyatta cinselliğe bakış açınız nedir? Sizce cinsellik tüm çıplaklığı ile verilmeli midir?

Vahdettin Yılmaz-İnsani olan bir cinsellikten yanayım.Çıplaklık her zaman cinselliğe çağrı değildir.İnsanı obje gören pornografik bir çıplaklık,cinsellik değil bir tiksinti,bir iğrenme odağıdır.İnsanın yaşamı içerisinde
akıp giden zamanda,yine insansal olan cinsel akışta akar gider.Onu durduramazsınız.İnsan hayatta ne kadarsa,o da
insanda o kadardır.hayatın bütün pencerelerine cinsellik motifini asar ve hep oraya bakılmasını sağlamaya çalışırsanız,gerçeklik
karşısında inandırıcı olamazsınız.Unutmayın çoluk çocuğuyla evsiz kalmış,sabaha ne yiyeceğini,ekmeği nasıl bulacağını düşünen
insanların da cinsellikleri vardır.Şimdi çöplerde sürünen bu insanların cinselliklerini öyle çok şuh,çok erotik gösterebilir
misiniz?
Kışkırtıcılığın ve çıkar güdülerinin fişeklediği bir cinsellik
değil,insanın günlük yaşamdaki,eşit,özgür ve paylaşımcı ihtiyaçlarına karşılık gelen bir cinsellikten yanayım.

Akduman- Bazı dönemlerde edebiyat siyasetin hizmeti altına girmiştir. Edebiyatın toplum için mi yoksa sanat için mi olduğu tartışmasına sizin bakış açınız nasıldır?

Yılmaz-Bu, yüz yıl önce tartışılan bir konuydu.İnsan ne kadar siyasetin dışındaysa,edebiyatta o kadar dışındadır.Bir ekmek kazanmanın bile siyasi içeriği vardır.Yaşamın kendisi bile bir siyasa değil midir?Yaşadığı günün sorunlarından insan niçin uzak dursun.Hele bu bir edebiyatçıysa,aydınsa,entelektüelse tabi ki siyasetle ilgilenecek.Edebiyat, kendisi olmak için sanatın yaratıcılık yasalarını kullanırsa,toplum için de olmuş olur.Önemli olan hayatı özümseyip,onu yeniden var ederek sanata dönüştürmektir.Eğer böyle olursa zaten o yapıtın içinden edebiyata sindirilmemiş bir siyasi yavanlık fışkırmaz.

Sanatta yoz olan şeyler sadece siyasete bulaşıldığında olmuyor.Tasarının,emeğin,bilinçten geçirip dönüştürmenin,özgünlüğün olmadığı bir heves ne kadar yozsa,siyasi inanışlarını bilincinde yoğurup,hayatın algılamasına süremeyen,siyasetin yavan,kışkırtıcı söylemiyle yapıt üretenlerin tavrı da o kadar yozdur.

Akduman-Dünya edebiyatında şiiri inceleme fırsatınız oldu mu? Olduysa Türk şiirini ve dünya edebiyatındaki şiiri nasıl kıyaslarsınız? Bu kıyaslamayı okuyucu beklentisi açısından nasıl değerlendirirsiniz?

Yılmaz-Türk Edebiyatı,Dede Korkut’la başlayarak ve Türk toplumunun hareketliliğine bağlı olarak çok aktif dönemlerden geçerek dünya edebiyatı içerisinde ki haklı yerini almıştır.Türk toplumunun Anadolu’ya gelişiyle başlayan,oradan avrupa’ya ve dünyanın diğer yerlerine doğru uzanan genişleme süreci ve ardından cumhuriyete kadar gelen büzülme ve kasılma süreçleri zaten kendi içerisinde bir çelişkiye gebeydi.
Yazılı edebiyata geçiş sürecinin geç olmasına rağmen,sözlü edebiyatındaki kuvvetli
gelenek Türk edebiyatının bu yöndeki eksikliğini kapatır niteliktedir.Kısacası Türk Edebiyatını dünyaya taşıyan en önemli güç türk şiir geleneğidir.Roman,öykü vb.anlatı sanatlarında şiire nazaran bir geri oluş durumumuz var.Şiirin sözlü edebiyat kültürüyle taşınabilir ve aktarılabilir olması,onun en şanslı yanı olmuştur.Yazılı edebiyatımızda böyle bir avantaj olmadığı için doğal olarak biraz geriyiz.
Şair Ataol Behramoğlu ile Şair Özdemir İnce’nin hazırlayıp yayına sundukları Dünya Şiir Antolojisi adlı antolojiyi okuyarak ve oradan fikir alarak önemli gördüğüm şairlerin tek tek kitaplarını alıp okuyarak dünya şiiriyle ilgili fikir edinmeye çalıştım.Ülkesinin çok güçlü şairleri olduğu gibi,şiiri çok güçlü olan ülkeler de gördüm.Örneğin Neruda,Şiili’den güçlü bir sesti ama Şili şiiri Neruda şiirinin gücünü tamamlayacak düzeyde görünmüyordu.Küba’dan Nicolas Guillen,Meksika’dan Octavio Paz,Peru’dan Cesar Vallejo önemli şairlerdir.Ama Fransız şiiri deyince akan sular durur.Hangi birini sayacan ki?Rus şiirinde Mayakovski,Ahmatova,Puşkin,Lermantof ,Yesenin atlanılacak şairler değil.Örneğin Azerbaycan’dan Resul Rıza,İran’dan Furug Ferruhzad.
Türk Şiiri dünya şiir kanonu içerisinde onurlu bir yere sahip.Bugün dünyanın herhangi bir ülkesinde şiir yazan ve ciddi bir şair olmak isteyen her kimse,Türk Şiirini atlayarak bu hedefine ulaşamaz.Türk şiirinin iyi bir okuyucusunun olması her ciddi şairin vazgeçilmez bir düşüdür.İyi bir okur olmak ise tabi ki,evrensel okur olmaktan geçer.Dünya şiirini bilmeyen bir okur,Türk şiirinin artısını veya eksisini neye göre kıyaslayabilecek?

Sevgili Aydın,biliyorum internette uzun yazılar okunmaz.Okul bitti diye hocalarına olan kızgınlığını beni soru fırtınasına tutarak giderme!

Eğer öğretmen olursan,insaflı bir öğretmen olacağına inanıyorum.Soruların çok insaflıydı!Ama şunu ciddi olarak söylüyorum,çok dengeli bir tarz ve genelleme istemini açığa çıkaracak sorular sordunuz.Söyleşi için beni seçmenize çok sevindim.edebiyatdefterinde hergün yeni şeyler oluyor.İnanın ulaşmak gayreti başımı döndürüyor.Şiir kurulunun,günün şiirlerine yazdığı raporlar çok düzeyli.Hazırlayan arkadaşları kutluyorum.

Sevgili Aydın,size de çok teşekkür ediyor,başarılar diliyorum.

Vahdettin Yılmaz